SAUL IBARGOYEN: ENTREVISTAS

ENTREVISTAS

EL ESCRIBA Y EL POETA
NADIE ELIGE SER POETA

por Julieta Cortés

El escriba de pie es el más reciente libro de Saúl Ibargoyen. En él, el autor va en busca de esa figura mítica del antiguo Egipto para confrontarla con el poeta. El libro está editado por la Fundación Cultural Trabajadores de Pascual y del Arte A. C., México, 2002.

En esta obra, el maestro reafirma su propuesta poética que se caracteriza por un lenguaje directo. El particular uso de lo elementos poéticos desentrañan en el lector sensaciones que viajan trascendiendo el inconsciente colectivo. La obra presenta el origen del escriba como instrumento creador para compilar la historia y la vida más allá del carácter cotidiano; el roce de la poesía aparece sublimado en el lenguaje. El libro es como una crónica de lo insólito que nos remonta a las orillas del mítico Nilo, adonde el poeta bebe las antiguas gotas de un agua renovadora que renace en poesía.

El tema del escriba es fresco, no sólo por inusual, sino por su cercanía con el agua, elemento vital para la sobrevivencia de la especie y de la poesía en la especie; así, las aguas del Nilo despertaron en el autor la sed de escritura, para la creación de esta obra. El autor asocia al río con el transcurrir de la vida, con el movimiento del cosmos; además de que la carga histórica que significó para Ibargoyen la contemplación de esas aguas, lo llevó a tomar del movimiento del Nilo celeste -no como un hecho espontáneo-, impresiones, sensaciones, imágenes, que luego fueron representadas metafóricamente en su escritura.

Un viaje espontáneo a Egipto, donde el escriba es un personaje de lo que escribe, un instrumento para lo que escribe y un instrumento de lo escrito.

La poesía es incubada en un espacio creativo por medio de un juego espacio-temporal.

"El libro quizá ya estaba pre-escrito, lo digo en el sentido de que a veces o casi siempre uno imagina algo, cuando tienes cierta certeza de ese algo, pero todo encuentro siempre implica opciones nuevas de sorpresa, simplemente porque nadie lo conoce todo", dijo el poeta.

La función del escriba era exponer en los papiros la historia cotidiana; el escriba gozaba del privilegio de ser un cronista de lo inmediato, además de estar estrechamente relacionado con los faraones. Asimismo, tenía el deber de escribir a cerca de las cuestiones materiales y espirituales del antiguo Egipto; su presencia era esencial dentro del aparato de gobierno. El escriba estaba sentado, sonriente, así como el maestro Ibargoyen, a la hora de contestar estas preguntas. En un juego de posturas y palabras, responde a cerca del papel que juega el poeta, en la comparación o negación con el antiguo escriba:

"El único parecido que tienen el escriba y el poeta, en la medida en que se contraponen, porque también pueden ser identificados entre sí, es el uso de la palabra escrita. La escritura a partir de ciertas etapas de la historia de la humanidad estuvo vinculada al poder, lo podemos ver en la ciudades-Estado de Sumeria, Babilonia, Acadia; también lo vemos por supuesto en el Egipto faraónico y en otras culturas. Porque no solamente la necesidad de la memoria implicaba la utilización de la escritura, sino también una necesidad de carácter práctico, que era la administración de un reino o de un imperio, y esa administración debía encontrar una forma para fijar toda esa necesidad. Con el poeta sucede algo distinto; los poetas en general, aunque comprometidos en el uso de la escritura, no han estado en la participación del poder. Sucede que la palabra del escriba está vinculada a cuestiones utilitarias, más allá incluso, de lo que leemos en el Libro de Los muertos, por ejemplo, donde aparecen conjuros, fórmulas mágicas, invocaciones. Sobre todo para establecer lo que sucederá después de la muerte, que fue una de las preocupaciones fundamentales de esa cultura. En ese sentido, el poeta y el escriba se parecen, pero el poeta quiere manejar otros poderes con la palabra y esos poderes tienen que ver con una representación diferenciada de la realidad. En ese aspecto, creo yo que la propia cultura egipcia faraónica ofreció ejemplos muy relevantes como Amenofhis IV. Fue el faraón poeta, aquél que trató de imponer una religión monoteísta. El poeta trata no de apelar al poder mágico de la palabra, porque la palabra no transforma la realidad, sino que forja una representación diferenciada de la realidad y de lo que imagina del mundo como totalidad. El escriba tiene una relación utilitaria con la palabra, lo cual no quiere decir, pese a las distintas traducciones, que muchos de esos textos no tengan un valor literario relevante."

El escriba de pie es un libro de poemas que no se puede separar de la historia y del arte de Egipto; en sus versos nos recuerda la escultura del "Escriba sentado". Sin embargo, el título se contrapone a esta figura: nos presenta a un escriba de pie, quien se cuestiona y se niega: "¿Debo ahora negar toda escritura?" ¿Cuál es la diferencia en que el escriba esté sentado o de pie?

Ibargoyen contesta: "El escriba sentado es el escriba que contempla lo que los otros hacen, él va a registrar todo lo relativo a los diversos usos del poder político y económico, de la administración, de la burocracia, de la religión incluso, y, por supuesto, también todo lo relativo a los conjuros; es decir, el escriba tiene una actitud pasiva, aunque sus manos se muevan para registrar todo eso. En cambio, la postura vertical es la separación simbólica de la lengua utilitaria del escriba, de la lengua creativa del poeta. Además de que simboliza una ascensión espiritual se apoya en lo terrestre, pero también apunta hacia la altura, hacia el cielo; o sea, sale de la horizontalidad pasiva y se mete en la verticalidad dinámica. Es una simbolización y se puede decir que se mezclan el escriba y el poeta. Es una manera también de decir dos cosas: que se pueden compartir muchos aspectos de la vida cotidiana, incluso mezquinos y sórdidos, pero siempre está la diferenciación última en la verticalidad del verbo y en la trascendencia espiritual."

¿Busca en este libro la identidad del escriba?

"Acá no sé si hablamos del escriba o del poeta", afirma Ibargoyen entre carcajadas. "Si el escriba está contaminado por el poeta, ahí se va a generar un problema de identidad, y todo poeta verdadero siempre va a estar cuestionando su identidad poética. Y ya sea escriba o poeta va a haber, como es el caso de este libro, una situación de búsqueda, o de reafirmación o de invención de la identidad. El escriba es escriba de sí mismo, sí, lo es", afirma enérgicamente el poeta cuando continuamos con la identidad del escriba.

El escriba tiene una carga histórica. ¿Cómo ha trascendido a través de ella y cómo se ha dado esa evolución o acaso el escriba ha sido sólo un copista de los hechos? ¿Por qué niega está acción en el verso?

"No era exactamente un copista, el escriba histórico participaba del poder, dado que se conocen casos de escribas poderosos y no solamente en Egipto. Estos eran personas de mucho dinero, en ese sentido no podemos compararlo con los poetas, porque la aplicación de la escritura o de la palabra tenía una finalidad obviamente distinta. La actividad del escriba era una actividad interesada; la actividad del poeta es una actividad desinteresada. Eso es también una de las diferencias fundamentales. En el libro, la dualidad se da porque el escriba parece entender por momentos que en su modalidad de escritura aparecen otros elementos, que él no había tomado en cuenta y que estaban más allá y más acá de lo que él necesitaba hacer. Por eso yo decía o creo que dije, que de algún modo, el propio uso de la palabra -por sus nuevas combinaciones, por sus nuevos sonidos, por sus nuevos significados-, induce al escriba a un ámbito distinto, a un ámbito poético. Roza los límites de la poesía."

En el libro de Saúl Ibargoyen la posición del escriba tiene una connotación de carácter moral, un compromiso de conducta por cumplir una función. El compromiso de un poeta es de carácter ético, no solamente es una conducta; al contrario, implica una finalidad transcendente que todos podemos compartir.

Con los poemas de este libro busca el autor la posteridad, la permanencia a través de la escritura del otro; es decir, del escriba como testigo y compilador de su obra y de la trascendencia de ésta. El autor afirma que el poeta no es eterno, que no va a poder estar escribiendo constantemente su obra; para que ésta permanezca otros deben participar; el poeta no puede prescindir del antecedente histórico que es el escriba:

¿Podrá ser escriba de sí mismo/ y ser hasta el final/ el señor de su aliento cotidiano?/ ¿Podrá escribir en sus idiomas dispersos /lo que ahora aquí se escribe inacabadamente/ a punto de hueso afinado/ entre lenguas de polvo?

"Yo veo la poesía como un proceso donde el tiempo no es lineal. Este libro, estrictamente para mí, es un pequeño paso hacia otra perspectiva, tanto de la poesía como de la propia escritura. Tenemos que ir siempre hacia los orígenes para darnos cuenta de estas cosas".

Se crea un silencio y los ruidos de la ciudad se filtran por la ventana. El poeta Ibargoyen deja el asiento. Se pone de pie ante la poesía que lo llama y se va hacia el origen de sus propias reflexiones.

NADIE ELIGE SER POETA

BG: ¿Cómo se inicia en el ámbito literario?

Me inicié cuando tuve conciencia de los libros, como a los 9 o 10 años en la biblioteca familiar, cuando leí El Quijote.

BG: ¿Qué le lleva a preferir la poesía sobre otros géneros?

Yo más bien creo que la poesía fue quien me eligió. Empecé a escribir cuento cuando era un niño, y la poesía fue por la adolescencia, con algunos temas amorosos. Después me enfermé, estuve un año en cama y comencé a escribir y a leer sobre todo poesía, y 20 años después, volví a la narrativa.

BH: ¿Cuáles son tus afinidades estéticas con otros poetas hispanoamericanos?

O diría “poetas indolatinoamericanos” aunque el término no sea demasiado preciso. Las que a veces tomamos por afinidades estéticas suelen ser identificaciones o aproximaciones de otro tipo, más allá de distancias históricas, socioculturales y lingüísticas con sus incontables variantes y similares propuestas. Los aspectos predominantemente formales son asunto aparte. Así, para mí están la desgarradura viva de Vallejo, el derrumbe existencial y orgánico de las Residencias nerudianas, la dramática y a veces burlona cotidianidad de Drummond de Andrade, la dolida y luminosa fugacidad de los poetas nahuas, la madurez renovadora e irrepetible de Girondo, los riesgos del vuelo altazoriano, los insondables conjuros y cánticos de los bardos esquimales y pieles rojas, las laceradas verbalizaciones de los poetas del bolero y del tango, las no apagadas voces de payadores y decimeros, algunas hiperbólicas construcciones experimentalistas y posvanguardistas, y tantas otras presencias y resonancias que se agregan al discurso poético personal. Habría que incluir, sin duda, a ese extraño montevideano, el mestizo Lautréamont.

HEQ: ¿Si usted tuviera que hacer su propia autobiografía intelectual, qué aspecto acentuaría?

Más allá de una formación educativa insuficiente -no alcancé a completar el primer grado de preparatoria, ya que desde muy joven debí ayudar al sustento económico de mi familia-, mi formación se produjo en un ámbito de clase media urbana mezclada con burguesía rural venida a menos. Es decir, en ese tiempo era muy fuerte la influencia de la cultura francesa, tanto por tradición (no olvidemos los tres poetas que Uruguay dio a Francia: Lautréamont, Laforgue, Supervielle) como por la estructuración de los programas de enseñanza media y universitaria. Eso ha cambiando muchísimo, sobre todo por las exigencias de la llamada globalización, que tiende a desnacionalizar la cultura. En lo personal, soy resultado en parte de esos largos procesos históricos y culturales, pero en función de mis experiencias sociales -en un sentido amplio- siempre he tratado de vincular mis intereses intelectuales y mi producción literaria a la vida cotidiana. Además, la versión oficial que se ha dado sobre mi país ha escondido siempre muchas verdades, que los actuales investigadores ayudan a develar. Mi intención ha sido siempre la de encontrar al país real, al pueblo verdadero, a las tradiciones espirituales vigentes; es decir, me opongo también a una interpretación clasemediera de la realidad nacional y a una visión estrecha de los temas culturales e ideológicos respecto a América Latina y al mundo. Mi concepción se aleja del narcisismo propio de las clases medias ilustradas. Me considero un animal poético de frontera: en el mayor intercambio con el mundo y moviéndome con él. Y, asimismo, tratando de apoyarme en las más creativas tradiciones de la cultura nacional, latinoamericana y de otras regiones del mundo para forjar una tradición personal, que todo poeta debe "en sí y para sí" debe tener.

A.N: ¿Cómo y desde cuándo crece el acto poético?

S: No sé qué se llama acto poético. A veces, es sólo cuestión de palabras. Todo acto de creatividad tiene como raíz primera el inconsciente y la zona profunda de la personalidad. Luego, se produce un movimiento inicial de esa zona oscura, un desplazamiento hacia otras zonas de las imágenes que se forman en la percepción de la realidad externa, además de toda la acumulación de imágenes que uno va y traslada todos los días, incluso cuando nosotros soñamos estamos reciclando los sueños, estamos soñando con los restos de otros sueños. El poeta va reciclando todas esas imágenes, sensaciones, incluso reflejos intelectivos que andan moviéndose quién sabe por dónde y va reciclando, se va transformando sobre sí mismo a medida que trabaja con eso, conscientemente o no, y luego recuerda las palabras, las palabras, para mí son el final.

Los que hacemos poesía vamos al origen, al fondo, a lo que se puede llamar inconsciente o subconsciente, y que más que eso: porque hay que tomar en cuenta el conocimiento tácito, es decir, lo que el cuerpo aprende y que nosotros nos damos cuenta. El cuerpo hace su experiencia, cuando nosotros bajamos las escaleras de la casa el cuerpo ya sabe cuántos escalones son, ya los contó, nosotros no lo hemos contado, el cuerpo sabe y si nos caemos es por culpa nuestra, no por culpa de nuestro cuerpo.

A.N; Uno siente mucha intensidad en tu poesía, pero también mucho ritmo, por ejemplo, en “El tango”, el “Gran Cambalache”.

Eso viene de la lectura, pero viene también de los modos de respirar que uno ha percibido, de sus viajes por América Latina, el modo de acentuar, el uso de las pausas, del silencio y a veces uno lo realiza simplemente de manera no pensada. Cada impulso creativo necesita su propia respiración. El asunto es saber cuál respiración necesitas, ¿qué respiración le puedes dar a una temática originada por una simple sensación o un mero estado de ánimo?

A.N: ¿Tú piensas que se escribe desde la emoción o apartado de ella?

S: No es exactamente desde la emoción, sino de lo que queda de la emoción. O sea, la emoción enfriada no del fuego, sino de la ceniza. Como decía Carlos Bousoño: uno escribe sobre lo que contempla. Uno se va convirtiendo en un traductor de imágenes, en un traductor de sí mismo.

A.N: Eso es bellísimo, pero tú también tienes mucho cinismo, como un humor negro.

S: Sí, me caracterizo por eso, es una manera de hacer menos trágica la realidad porque la poesía, por supuesto, tiene un vínculo directo, pero funciona lateralmente con respecto a la realidad. La poesía no entra en la realidad, la poesía entra en la sensibilidad de las personas...

HEG: ¿Forma usted parte de la "antigua" generación de poetas? ¿Cuáles son sus vínculos con la nueva generación?

No sé si formo parte de alguna generación literaria; el crítico uruguayo Angel Rama me incluyó hace tiempo en la "generación de la crisis", surgida en mi país en los años 60 y 70. Una generación, en realidad, formada por varias promociones; una de sus características fue la de vincularse o comprometerse directamente con los conflictos de la sociedad y, además, de relacionar los asuntos nacionales con la realidad latinoamericana. Ese tipo de "compromiso" (para utilizar un término muy en boga en aquellos años) me permitió, en lo personal, buscar siempre una relación más flexible con los integrantes de otras generaciones; es decir, un trato humano y literario por encima del concepto "generación" (que a veces puede resultar un tanto estrecho o limitante). Mi relación con esas generaciones de escritores jóvenes se ha producido en estos últimos 25 o 30 años, tanto en Uruguay como en México y otros países, gracias a revistas como "Plural"( 2da. época), "Programa", "Universo", "Fundación", "Tinta seca", "Revista de Literatura Mexicana Contemporánea", "Archipiélago", "A quien corresponda", "Contraseña", "Universo del Búho", etc., además de suplementos culturales, pediódicos, etc. Han sido fundamentales en esa comunicación con los más jóvenes, los talleres de poesía que desde hace tiempo coordino; los encuentros internacionales de poesía (Medellín es excepcional); los viajes a provincia; las presentaciones de libros; los recitales de poesía, etc. A esto se agrega las facilidades de comunicación por internet. Cada vez siento más que no pertenezco a ninguna generación: es una forma de libertad.

BG:¿Qué autores prefiere?

Podemos citar muchos, pero más que autores, yo diría que determinada parte de la obra, por ejemplo, de Neruda, prefiero Residencia en la tierra, y algunos otros, El Conde de Lautreamont, El Quijote, todas las obras de Shakespeare, Elliot, Vallejo, Girondo, Pessoa, algunos poetas franceses del surrealismo, Gilgamesh, Kheyyam, en fín, son muchos

BG: ¿Influyen todos ellos en su obra?

Las influencias, por llamarlas así, se miden más a veces por el efecto de un solo verso, que de un libro completo. Las influencias son de toda la lectura, incluso de los malos escritores.

HEQ: ¿Qué significa para usted ser poeta el día de hoy?

Creo que la pregunta está contestada parcialmente en las respuestas anteriores. Percibo la poesía como un sistema ecológico delicado y fuerte al mismo tiempo; un sistema que se agrega a la denominada realidad y que está formado por el poeta, el receptor, los medios, la sociedad, la cultura, la tradición, etc. Y cada una de esas partes es también un sistema en sí misma. Yo soy, pues, una parte del sistema de la poesía. Muchos tiempos se juntan en mi palabra poética, así como hay muchas dimensiones de espacio/tiempo en otras culturas, en otros países, en otras regiones del mundo, en otras gentes. El ejercicio de mi escritura no puede evitar el desasosiego de final de siglo; tampoco puede soslayar la angustia ante el vacío espiritual; la concentración brutal del poder político/financiero; la globalización de la miseria; el crecimiento del hambre y las enfermedades; la expansión de la corrupción; la vulgarización de la literatura, el arte y la cultura; el fortalecimiento del militarismo; el desarrollo científico/tecnológico asociado al poder; las debilidades de la democracia; el implacable asalto a las riquezas del planeta, etc., que está imponiendo el sistema capitalista. Y la poesía no cambia la realidad. Pero puede ayudar a cambiar al propio poeta y asimismo a muchos receptores en un sentido ascendente, iluminador y solidario.

A.N: Nunca te has sentido cuando escribes una…

Yo soy creativo porque yo estoy trabajando con cosas que ya están hechas o a partir de cosas ya hechas; las palabras estaban hechas antes de que yo naciera, hace miles de años, y las siguen transformando, y las siguen reinventando entre millones y millones de personas, de generación en generación, y yo estoy recreándolas. Lo que uno ha hecho es agregar su propio lenguaje poético. El poeta convierte el idioma, que está asociado con muchos idiomas, por muchos idiomas y por muchos lenguajes poéticos, en su propio lenguaje poético. El poeta es realmente creativo: convierte sus discursos en un lenguaje que no es intercambiable, es único, puede ser mediocre, gris, negro, blanco, rojo, pero es único…

A.N: Es único porque es de la persona que lo escribe.

El resultado es colectivo por una parte. El poeta nunca está sólo. No es como andan diciendo allí, que está ahí sufriendo, escondido o metido en la torre de marfil o de cristal en medio del desierto: nunca está sólo. Cuando tú escribes, muchas manos se mueven con tu mano.

A.N: Uno siente tu poesía algo como más consistente que en otros poetas que uno…

Sí, eso es verdad, eso tiene que ver con la manera en que uno sufre, uno a lo largo de los años va tratando de ordenar y ordenarse en un cosmos caótico y de alguna manera buscar una interpretación de lo que se llama la verdad afectiva, el mundo, que son dos cosas distintas, claro, y la ubicación de uno mismo ahí, es decir, uno mismo significa todo lo demás que tiene todo el mundo, entonces tratar de formar digamos como una especie de sistema, yo creo que la poesía es un sistema, eso lo hemos planteado incluso, te acuerdas a partir del diálogo platónico de Ilón, Ión o Ilón, no me acuerdo, Ión, ahí Sócrates según Platón se plantea una de las metáforas de la piedra Imán y los tres aros de hierro, entonces él dice que la piedra Imán es el Dios de la divinidad, de la luz, el primer anillo es el poeta, el segundo es el Rapsoda y el tercero es el pueblo. Es un sistema, el poeta no tiene necesidad de aprender nada porque todo se lo dice la divinidad, el Rapsoda lo recoge y lo canta y se lo entrega al pueblo. Eso es un sistema.

(...) Yo no creo que el poeta recibe todo de arriba, que no tiene nada que estudiar porque ya el dios se lo…, o que es como Mahoma que está recibiendo, a través de Gabriel, lo que dice Alá y bueno, por eso Mahoma era analfabeta, no sabía leer ni escribir. Sócrates nunca tampoco escribió nada y Jesús tampoco, bueno.

A.N:Moisés también.

¡Claro! Ahí está exactamente. El poeta necesita, según la cultura, una determinada formación, la va adquiriendo y luego diría que la ciencia tiene su papel en todo esto del mapa genético, nosotros somos todos bisexuales, hay gente que es trisexual, pero nosotros somos bisexuales, uno participa de la bisexualidad y participa si se puede hablar de una cultura de la mujer, o de una cultura femenina, una cultura masculina. Uno participa de ambas, suponiendo que existan de alguna manera comportamientos propios de cada género. Uno participa de eso también y participa de muchas otras influencias que antes no se tomaban en cuenta, por lo menos Sócrates o Platón no la tomaban en cuenta, que son todas las influencias. Lo múltiple, lo híbrido van conformando tu propia personalidad.

A.N: Sí, cada uno está formado por muchas personas.

Y además somos también mensajeros, trasladamos los discursos de otras personas que de alguna manera se entretejen con el nuestro. Es decir, nosotros también somos un sistema. Luego, está el receptor, para no hablar de demos como se dice el público. Yo puedo imaginar receptores pero no un público, no un mercado, es decir, yo digo, exagerando, que pueda que escriba para la humanidad. La humanidad pueden ser dos personas o seis mil millones.

HEQ:. ¿Cuáles son para usted las más importantes características de la vida cultural y poética en México?.

Es un tema muy amplio, que en verdad nadie puede conocer totalmente. Fuera de los ámbitos de la cultura de prestigio, de la cultura globalizadora impuesta por los "mass media", de la cultura vista como mero espectáculo, de los espacios de la industria cultural y de la abarcadora actividad del Estado, existe una inabarcable diversidad relacionada con las numerosas nacionalidades indias (en México se hablan más 50 lenguas indígenas), la producción artística y literaria independiente, los grupos "banda" o contracultura, etc. Quizá un característica general sea una especie de tensión entre marcadas tendencias desnacionalizadoras -que rechazan la diversidad- y la todavía firme proclividad a sostener valores históricos nacionales y aun regionales, que se generaron durante los difíciles y complejos procesos de la formación del país como nación multicultural y multiétnica. Esos procesos todavía no terminan y, seguramente, darán productos culturales insospechados, esperemos que para bien de los mexicanos.

BG: ¿Dejará de escribir algún día?

La escritura es una manera de vivir. El dejar de escribir es pasar a vivir de otro modo y eso es muy difícil, por lo menos para los que tenemos la vocación. Es una manera de vivir que nos elige a nosotros, que nosotros no elegimos. Es como un llamado, alguien oscuro que hay dentro de uno que dice que tienes que expresar tu creatividad. Nadie elige ser poeta.

Tomado de:

Nadie elige ser poeta, Betty Galaviz. Monterrey, N.L. México, 2001.(B.G.)

Saúl Ibargoyen: una entrevista. Hassan El Quazzani, entrevista por Internet, 2001. (HEQ)

Entrevista a Saúl Ibargoyen en la página de internet de Banda Hispana (B.N.)

“Saúl Ibargoyen, un creador creativo” de Artemis Nader (A.N.)